Александр Матвеев: источник глаголит устами науки

Автор: Интервью провела Людмила Караваева

Найти гробницу фараона на территории греческой колонии, это, как теперь говорят, круто. А вообще наука делается не в Египте, не в Греции и не в Сибири, а в голове исследователя. А тут уж у каждого свое королевство.

С именем доктора исторических наук Александра Матвеева связывают такой уникальный археологический объект, как Ингальская долина. Он с коллегами изучает его почти два десятка лет. Сейчас на территории Ингальской долины открыто порядка 600 археологических объектов, древнейшие из которых относятся к мезолиту. Общий возраст археологического комплекса составляет примерно 8 тысяч лет. Одни белые пятна Матвеев "раскрасил", но обнаружил новые. 

Однако было бы ошибочным думать, что "в активе" Матвеева одна только Ингальская долина со своими загадками. Раскопки в Тюмени, Тобольске, исторические исследования "родословной" Ханты-Мансийска, экспедиции по следам Ермака - практически каждое лето Александр Васильевич "бродяжничает". Всякий полевой сезон приносит новые находки, а значит, и новую пищу для размышлений, из которых постепенно возникают строчки в общемировой истории земли. Матвеев - автор более чем ста пятидесяти научных работ и примерно полутора десятка книг.

Археолог Александр Матвеев - гость "Вслух.ру" и герой нашего народного интервью.

- Александр Васильевич, добрый день! Очень приятно вас видеть на страницах Vsluh.ru. С удовольствием и не без щемящего чувства ностальгии прочитала, перечитала и еще раз перечитала анонс… Как приятно все-таки, теперь уже можно сказать спустя много лет, понимать, что археология - это навсегда! Хочется не столько задать вопрос, сколько сказать огромное спасибо за безумно интересные экспедиции, истории, рассказы, бесценный опыт не только в плане науки, но и еще более дорогой, опыт человеческих отношений!!! Успехов, неустанных творческих поисков и новых интересных находок и открытий! Ну и маленький вопрос:) Какие у вас планы на предстоящий полевой сезон 2010 года? Куда можно будет заехать на добрый археологический огонек костра? Ольга Агишева, Тюмень

- Спасибо, Оля! О планах, так о планах. Только не только о моих личных, но и о планах моих коллег-археологов по Институту гуманитарных исследований Тюменского университета. В этом сезоне будем продолжать проекты, связанные с Ингальской долиной. Шумиха на эту тему поутихла, а работа продолжается. В зоне внимания вновь окажутся Заводоуковский и Исетский районы с их памятниками бронзового и железного веков. Примечательно, что в этих местах будут трудиться школьные археологические лагеря. В Исетском районе - "Исседон", в Заводоуковском - "Лукоморье". Если "Лукоморье" - это совершенно новый лагерь, то "Исседон" у нас уже ветеран - в этом году он проведет свой десятый сезон. За финансовую и организационную поддержку лагерей совершенно искренне говорю спасибо местным администрациям.

Продолжатся изыскания на Андреевском озере под Тюменью. Там находится интереснейший средневековый Козловский могильник. Известен он еще с пятидесятых годов, когда москвичи занимались его исследованиями. Мы возобновили работы на нем несколько лет тому назад.

Кроме того, мы уже несколько лет по заданию комитета по охране и использованию объектов историко-культурного наследия проводим инвентаризацию археологических памятников Тюменской области. Нынче на очереди часть Ингальской долины.

Ну и, конечно, раскопки будут продолжены в Тобольске. За три предыдущих сезона сделано по объему столько, сколько, быть может, за все предшествующее время.

На территории Кремля тоже что-то исследуете?

- В Кремле, к сожалению, не работали и пока не работаем. В 2007–2008 гг. вели раскопки у здания Гостиного двора и на улице Октябрьской. При ее реконструкции строители наткнулись на остатки бревенчатой стены. Работы были приостановлены, и две или три недели наша экспедиция вела расчистку и изучение этого объекта. Знаете, я с большим скептицизмом отношусь к приключениям Индианы Джонса - рраз - и открыл какой-то подземный ход, да еще и помчался по нему к сокровищам. Однако тут было отчего призадуматься - так ли уж неправдоподобен этот самый Индиана Джонс…

Не тяните…

- Мы расчистили довольно большой участок частокола, сооруженного из толстых, тщательно пригнанных друг к другу бревен. И яму рядом со стеной. Когда дошли до ее дна, показалось отверстие, которое вело куда-то вбок. Сунули в него лопату - коротка. Складная рейка от нивелира - тоже. Короче говоря, под стеной оказался подземный ход длиной метров семь-восемь, с входом и выходом, как полагается. Идти по нему нельзя - только ползком. Вот задачка - что за стена и зачем такой лаз? Быть может, для вылазок воинов в ночное время? Тем более что там же нашли несколько колчанов со стрелами (даже древки оказались в очень приличном состоянии - такое мы видели впервые).

В общем, стали думу думать. Обратились к книгам, рисункам Ремезова, другим источникам. Постепенно выяснили, что в этом месте была тюрьма. И получается, что лаз тот вовсе не для разведчиков-воинов, а для побега был приготовлен. Дело за малым - выяснить, какие важные персоны томились тогда в неволе.

- Александр Васильевич, где вы планируете работать нынешним летом и кто сейчас занимается Ингальской долиной? Евгений К., Тюмень

- Вот в Тобольске и буду работать. Раскопки предыдущих трех лет велись в верхней части города. Сразу уточняю - это не только мои раскопки, это труды большой команды. На подступах к Гостиному двору исследовали богатейшее место, много нашли артефактов - русские и западно-европейские монеты, изразцы, фарфор и фаянс, огромную коллекцию собрали кожаной обуви. Все находки датируются XVII-XVIII веками. Мы так были воодушевлены. Нам, конечно, трудно было тогда с чем-то сравнивать эти сокровища. Сейчас понимаем масштаб находок - это сибирский Новгород, не меньше. Прекрасная сохранность всего связана с почвенными условиями. Например, находишь берестяной туесок - запросто можешь его расправить руками, зажать и высушить. В этом году впервые планируем выйти в подгорную часть города. И в Ингальской долине планирую побывать. Там будут работать отряды профессора Натальи Петровны Матвеевой, кандидата наук Оксаны Михайловны Аношко и других наших сотрудников.

- У актеров есть роли-ориентиры, к которым они всегда стремятся. Скажем, Гамлет, король Лир, Дездемона… А у археологов есть ли заветная находка, о которой они мечтают, загадка, которую хочется разгадать?

- Жизнь идет, и мечты меняются вместе с ней. Я долгое время занимался бронзовым и началом железного века. А вот сейчас меня потянуло в сибирское средневековье и период освоения этого края русскими. И особенно к Ермаку, о походе которого все слышали, но, к сожалению, мало что известно доподлинно. О нем как о человеке мы можем и не узнать ничего нового. А вот о его экспедиции в Сибирь археологические источники, думается, могут поведать немало нового. Тем более, если удастся увязать их с летописными и документальными источниками. Ведь не известно толком ни когда начался этот поход, ни когда закончился.

Проблема архисложная - понятно, что новых исторических фактов уже не будет, и все гипотезы уже высказаны. Но безудержно манит тот факт, что все эти события буквально лежат у нас под ногами в виде археологических остатков. И если кто-то что-то добавит новое по Ермаку, то только археологи.

Вы знаете, где именно надо искать и что искать?

- В летописях есть указания на места боев и стоянок. И все это здесь у нас, на юге Тюменской области. Кому как не нам, тюменским археологам, искать и находить эти следы? Русла рек, по которым плыл отряд, конечно, немного изменились, но не принципиально. В 2005–2006 гг. мы с коллегами побывали в районе последнего боя Ермака и его гибели. Там мы убедились: географические реалии, которые нашли отражение в летописных источниках и наиболее ранних исторических сочинениях, соответствуют характеру местности.

Очень помогло использование как современных космоснимков, так и путевых заметок, составленных в XVIII столетии Герардом Фридрихом Миллером, которого называют "отцом сибирской истории" и который прошел в свое время последним путем Ермака. В общем, мы и нашли, и не нашли то место, где в начале августа 1585 г. атаман принял свой последний бой. Нашли потому, что обнаружили точку схождения всех ориентиров, о которых говорят источники, и ту самую "перекопь", возле которой находился казачий лагерь. А не нашли потому, что участок, где разыгралась трагедия, давно размыт водами Иртыша.

Конечно, это не тот холм, что находится недалеко от села Старый Погост в Вагайском районе и на котором находятся крест и памятный знак, отмечающий место гибели Ермака. Но это неподалеку, на берегу излучины Иртыша, с берега которого, как говорят летописи, атаман бросился в воду, чтобы доплыть до своего струга. Могу сказать, что высота берега в этом месте не больше 7-8 метров, так что в случае опасности прыгнуть можно. Но, главное, мы убедились в том, что по данным летописей можно искать и находить места, связанные с пребыванием Ермака в Сибири. Дело за малым - найти и обследовать их.

- Для любого историка одним из самых ярких впечатлений студенческой жизни является археологическая практика. 21 день проживания в палатке, пища с костра, 8 трудочасов с лопатой в день вспоминаются как романтическое приключение. Вы выезжаете в "поле" каждое лето. Какая из экспедиций оказалась для вас самой незабываемой? И есть ли у вас какая-нибудь профессиональная мечта: открыть, откопать что-то? Любовь, Тюмень

- Все экспедиции помню. Более того, я и в обычной жизни по ним ориентируюсь. Вот спросите меня, что было в 2000 или 2005 г, так я сразу соображу, где был тогда и что делал, что исследовал. И уже к этим данным привязывается и все остальное. А в планах - несколько книг: по бронзовому веку, по Тобольску, по Ермаку.

- Вы - известный рассказчик. И все же, о чем вы рассказываете наиболее часто? Ваша самая любая история?

- Это как самая любимая песня или книга - все зависит от обстоятельств, настроения, компании. Но вообще-то иногда появляется мысль в той или иной форме опубликовать некоторые экспедиционные были.

- Расскажите о профессиональных суевериях археологов. Например, актер всегда сядет на упавший на сценарий, даже если это будет лужа. А у вас как с этим?

- Мне кажется, что нет таких. Или я и мои коллеги живем вне суеверий. Есть, пожалуй, только одно, которое рождено жизнью, - если наберешь много упаковочной бумаги и коробок для будущих находок, то паковать будет нечего. Экспедиция будет неудачной. Проверено. Лучше я десять раз съезжу потом за коробками.

- Здравствуйте, Александр Васильевич! Был очень рад, увидев вас на страницах "Вслух.ру"! Скажите, планируются ли в настоящее время экспедиции с участием иностранных специалистов по примеру проходившей в 1994-м в районе с. Гаёво Исетского района? Кто из ваших учеников занимается археологией в Тюмени? Археолог-любитель

- Не припомню, чтобы после 94-го были такие экспедиции. Особенно удачным тот год в плане раскопок не назову, хотя общение с коллегами было полезным и приятным. Может быть, чему-то научились у них. Но большему с тех пор научились сами. И, конечно, гораздо лучше стали знать прошлое того района, где живем и работаем.

Что касается учеников, то стоял и стою на том, что много археологов стране не нужно. Дело не в количестве, а в качестве. Когда в 1978 г. приехал в Тюмень из Новосибирска, мы с женой были единственными археологами на всю Тюмень. Теперь их стало значительно больше, только докторов наук - четверо. Многие защитили кандидатские диссертации. Среди учеников есть и такие, например Оксана Михайловна Аношко, работающая в нашем институте, или Евгений Николаевич Волков из Института проблем освоения Севера СО РАН. Хорошо помню как студентов и аспирантов и многих других, у которых не был официальным руководителем. Все они плодотворно работают и, надеюсь, удача их не оставит. Еще больше тех, кто сейчас по роду своей деятельности не связан с археологией, но которым она дала многое: воспитала трудолюбие, умение находить ответы на казалось бы неразрешимые вопросы, работать с людьми. С удовольствием встречаюсь и общаюсь с ними.

- Александр Васильевич, а как насчёт идеи собрать всех археологов-любителей в одном месте на какой-нибудь слёт, фестиваль или встречу! И провести её в Ингальской долине. Мне кажется, приехали бы многие… Неслучайный читатель

- Чувствуется знание предмета… Идея отличная. Как ее осуществить, пока не знаю. Впрочем, кое-что получится уже в этом году: на 10-летие "Исседона" народ, думаю, съедется. Но это немного другой формат. Пусть эта мысль в голове покрутится. Что-то в ней есть…

- Объектом исследований чаще всего становятся могильники. Божьим ли делом вы занимаетесь? Этично ли раскапывать захоронения? Насколько безопасно это в энергетическом смысле?

- Ну, не чаще всего, конечно, а просто часто. Я и мои коллеги занимаемся не кладоискательством, а наукой, которая ориентирована на то, чтобы лучше знать и понимать тот мир, в котором все мы живем, его историю. По-моему, это вполне достойное занятие. Тем более, что часто приходится спасать от разрушения те же древние и средневековые могильники. Никакой "энергетической опасности" не ощущал.

- Жить в поле - удовольствие специфическое: умываться из железного рукомойника, варить суп на костре. Ну, понятно, вечером песни под гитару, это приятная часть распорядка. Но все же неудобств для городского человека выше крыши. Да и крыша-то - палатка. Не устаете за полевой сезон от такой неустроенности?

- Устаю, конечно. Это только со стороны может показаться, что экспедиции - романтика да и только. Впрочем, автору вопроса она знакома, видимо, не понаслышке. Железный рукомойник - это еще хорошо, хуже когда и его нет. С другой стороны экспедиции заряжают энергией. Это к вопросу об "энергетической опасности". И я больше 30 лет жил в палатках, и вспоминаю об этом с удовольствием. Теперь немного "разбогатели". В Ингальскую долину вывозим вагончики, правда на всех в них мест не хватает. Так что палатки продолжаем ставить. А в Тобольске живем под настоящей крышей.

- Александр Васильевич, как можно стать участником археологической экспедиции? Какими качествами для этого нужно обладать? Я перешла в 8 класс, очень люблю историю и хотела бы на летних каникулах, если родители отпустят (а я их уговорю!) побывать на раскопках. Арина, Тюмень

- Советую прийти в университет. Можно обратиться на кафедру археологии, истории древнего мира и средних веков или в Институт гуманитарных исследований. Может что и получится.

- Краем уха слышал, что вы однажды нашли древнее зеркало. Посмотрелись в него, а оно практически на глазах потемнело и безнадежно испортилось. Это правда?

- Правда. Зеркало лежало в плотной глине без доступа воздуха. Через несколько минут после того, как его достали, металл окислился.

Получается, вы заглянули на тысячи лет в прошлое. Почувствовали что-то особенное?

- Было такое ощущение. Но к науке, которую я представляю, это не имеет отношения. (посмеивается)

- Что говорит наука по поводу возраста Тюмени и Ханты-Мансийска? Могут ли новые сведения повлиять на современные реалии - чтобы и официально возраст городов был признан более древним? Есть ли в этом некий практический смысл?

- Никому же не придет в голову возраст городов Средней Азии отсчитывать с момента установления там Советской власти. Почему же исчисление возраста всех без исключения сибирских городов ведут от прихода русских? Когда мы говорим, что какому-то городу столько-то лет, мы не всегда учитываем, что до этого он мог иметь другой статус. Летоисчисление любого города нужно вести не с того момента, когда он получил городской статус, а со времени возникновения данного населенного пункта или даты его первого упоминая в сохранившихся документах.

Иными словами, задаваясь вопросом о том, сколько лет тому или иному городу, историки пытаются определить его возраст как поселения, не зависимо от того, в каких формах оно раньше существовало. И в этом можно усмотреть прямую аналогию тому, как исчисляется возраст человека - с момента его рождения, хотя каждый из нас с годами переходит из одной возрастной группы в другую.

С группой университетских коллег мне пришлось заниматься проблемой возраста Ханты-Мансийска. По "лестнице" времени нам удалось спуститься до 1582 г., когда, конечно, Ханты-Мансийска и в помине не было, но на его месте находился городок остяцкого князя Самара. Согласно тексту Кунгурского летописца, городок был взят казаками Ермака в воскресный день 20 мая 1582 г. Мы проверили это сообщение и убедились в его точности: в том году 20 мая действительно пришлось на воскресенье. Ведь любой календарь - это достаточно точная математическая система, которую не обманешь. Так появилась новая, более ранняя дата.

Конечно, учитывалось, что с 1582 г. жизнь у Самаровых гор не прекращалась. Были остяцкие юрты, потом у них поселились русские ямщики, еще позже появилось село Самарово. А оно впоследствии вошло в состав Ханты-Мансийска. Убедившись, что преемственность налицо, мы сделали вывод: Ханты-Мансийск старше, чем это считалось до сих пор. И изложили результаты своей работы в книге, которую назвали так: "Со времен князя Самара: В поисках исторических корней Ханты-Мансийска". Она вышла в столице Югры в 2005 г. и была переиздана два года спустя, когда город отметил свое 425-летие.

- А как дело обстоит с Тюменью?

- По Тюмени создаем научный задел. В течение нескольких лет шли раскопки Царева городища в центре сегодняшнего города. Собираем исторические свидетельства. Несомненно, что на месте теперешней Тюмени сотни лет назад находилась Тюмень дорусская, которую называли Турой, Чимги-Турой, Чинги-Турой, Чингидином и т.д. Есть сведения о том, что здесь мог быть убит хан Тохтамыш, который в 1382 г. захватил и разграбил Москву. Какое-то время город был столицей государства кочевых узбеков и его создателя Абу-л-Хайра бен Давлат-Шейха. Потом в городе правил его политический соперник хан Ибак. И много чего еще интересного было в той, изначальной Тюмени. Но связана ли она отношениями преемственности с Тюменью, которая была построена в 1586 г. русскими, пока не очень ясно. Поэтому и не торопимся с окончательными выводами.

- Как вы относитесь к нынешней деятельности областных музеев, в частности, Тюменского музейного комплекса и Тобольского музея-заповедника? Известно, что новые руководители этих музеев фактически свернули всякую научную деятельность, превратили государственные учреждения в концертные плошадки и места для регистрации новобрачных.А ведь какие-то 4-5 лет назад эти музеи гремели на всю Россию своими исследованиями , научными конференциями и интересными музейными проектами. Неужели дело только в непрофессионализме этих руководителей? Сергей, Тюмень

- Когда-то я являлся членом ученого совета областного краеведческого музея им. И.Я. Словцова. Но последние несколько лет совет не созывается. К сожалению, прекратилось проведение Словцовских чтений, на которые приезжали ученые и музейные работники со всей страны. А в Тобольском музее попали под сокращение ведущие ученые. Все это симптомы очень тяжелого недуга, охватившего наши музеи. Невозможно и неправильно изгонять из них науку. Они в первую очередь являются хранилищами исторических источников, а те глаголят только устами науки. Так что без ученых они никому и ничего не расскажут, даже если разглядывать их с утра до вечера.

- Вам никогда не хотелось большей масштабности? Найти гробницу фараона в древнем Пантикапее - это одно дело, а склеивать черепки под Тюменью - совсем другое. Не обидно, что "королевство маловато"?

- Да, найти гробницу фараона на территории греческой колонии, это, как теперь говорят, круто. А вообще наука делается не в Египте, не в Греции и не в Сибири, а в голове исследователя. А тут уж у каждого свое королевство.

гость Вслух.ру

Просмотры: 6149

Комментарии